háló

Közpénz nem vész el, csak átalakul. A K-blog ezt a különös fizikai jelenséget vizsgálja.

pokhalo_ado_2_b_kicsi.jpg

EU hírek

EU hírek

ms-kitek.png

Infografika

Átláthatóság

Modern városok

English materials

legyel_az_onkentesunk.png

Címkék

1% (3) 2014 (1) 2018 (1) adatigénylés (47) adatok (59) adatozz okosan (22) adatsprint (3) adatvédelem (4) adatvédelmi (1) Áder János (1) adócsalás (1) afganisztán (1) afrika (3) agrártámogatások (10) ajándék (1) algoritmusok (1) alkotmánybíróság (3) alkotmányozás (1) állami szféra (4) állás (3) amsterdam (1) antikorrupció (36) anti korrupció (26) asp (3) ÁSZ (2) átlátható (1) átláthatóság (174) atomenergia (1) atomerőmű (2) ausztria (1) Azerbajdzsán (2) a szomszéd kertje (2) Bahrein (1) balkán (1) ballmer (1) bánkitó (1) bell and partners (1) berlusconi (1) bíróság (1) bizottság (2) biztos (1) bkk (1) bolívia (1) bosznia hercegovina (1) bővítés (1) btk (1) budapest (6) bulgária (1) bunda (1) cégek (2) cenzúra (3) chile (1) chilecracia (1) ciklusértékelő (1) civilek (7) civilzseb (3) civil kapocs (1) CÖF (2) compr (4) conspiracy for democracy (2) crowdsourcing (3) csalás (2) csányi (6) csatorna (1) Csehország (1) daimler (1) databoom (1) dél-korea (1) demokrácia (3) direkt36 (1) dk (2) e-government (1) egészségügy (5) egyesült (2) egyesült királyság (2) egyiptom (1) együtt (1) együtt2014 (1) ekd (2) elnökség (1) english (11) ensz (2) eötvös károly közpolitikai intézet (1) építőipar (7) érdekérvényesítés (1) erzsébet (2) esemény (2) észtország (1) eu (35) eurobarometer (2) európai (2) eu elnökség (1) évvégi (5) exszabi (1) ezaminimum (11) e governance (1) facebook (2) fehér könyv (1) felcsút (2) felejtéshez való jog (1) fidesz (3) fizetések (1) flier (3) földbérlet (1) forgóajtó (1) fotó (1) franciaország (1) futball (1) garancsi istván (1) geodézia (1) goldenblog (1) görögország (2) GRECO (1) gruevszki (1) Grúzia (3) gyógyszergyártás (1) gysev (1) hackathon (4) hacks hackers (1) hálapénz (6) hamburg (2) helsinki bizottság (1) heves (1) hillary clinton (1) hírlevél (2) hódmezővásárhely (1) honlap (1) honvédelmi (1) Horváth András (1) horvátország (1) Hungary (1) idegenforgalom (3) igazságszolgáltatás (1) infografika (53) információszabadság (44) ingatlan (4) integritás (1) international (3) internet (4) internetpenetráció (1) IPI (1) izland (3) játék (1) jobbik (2) jogalkotás (16) k-monitor (14) k-teszt (4) kalifornia (1) kampány (16) kampányfinanszírozás (27) kdnp (1) KEHI (2) kenőpénz (1) képviselő (3) képzés (1) kerényi imre (1) kincstár (1) királyság (2) költségvetés (8) konzultáció (1) kormányzati adatok (1) koronavírus (2) korrupció (27) korrupciós séta (2) közadatok (4) közbeszerzés (45) közérdekű (3) közérdekű bejelentő (3) közgép (10) Közgép (2) közpénz (28) külföld (56) kultúra (3) k monitor (50) Lázár János (4) légifotó (1) leisztinger (7) lengyelország (4) libéria (1) liget (1) lmp (2) lobb (1) lobbi (8) macedónia (1) magánszektor (2) magyarország (59) mahir (2) MÁK (6) máv (2) media (2) média (8) meetup (3) mentelmi bizottság (1) mészáros lőrinc (9) mezőgazdaság (10) microsoft (1) miniszterelnökség (3) minisztérium (2) mnb (2) MNV (2) mobilapp (3) modern városok (8) moldávia (2) montenegró (1) mozgaskorlatozott (1) mszp (2) mtva (1) munkaerőpiac (1) mvh (2) NAIH (5) NAV (3) navalnij (3) NCTA (3) németország (6) nemzetbiztonság (1) nepotizmus (1) népszavazás (1) nerhotel (5) new york (1) ngm (1) nhit (1) NIF (1) nkoh (2) nyerges (6) nyílt adat (2) nyílt kormányzás (19) obama (2) OGP (21) OGP16 (1) OHÜ (2) OKFN (5) oktatás (1) olaszország (1) olimpia (1) önkéntes (3) önkormányzat (34) opencorporates (1) Open Knowledge (3) Orbán Ráhel (1) orbán viktor (5) oroszország (9) országgyűlés (3) összeférhetetlenség (2) ösztöndíj (1) pakisztán (1) paks (2) PallasAthene (1) párbeszéd magyarországért (1) parlament (6) pártfinanszírozás (12) pártok (9) pénzmosás (1) pénzügyminisztérium (1) per (5) politika (2) politikusok (1) porto alegre (1) portugália (1) posta (1) prestige media (1) privacy (1) privatizáció (2) program (2) psi (2) publimont (1) putyin (1) rágalmazás (1) red flags (3) RekonstrukceStatu (1) rendelet (1) replicationsprint (1) részvétel (15) revolving door (1) right to know (1) rogán cecília (1) rokonok (1) rólunk (1) románia (2) rospil (1) sajtószabadság (5) sarka kata (1) school of data (2) siemens (1) simicska (19) Simon Gábor (1) smart city (3) sopot (1) spanyolország (3) sport (8) strabag (1) sunlight (1) századvég (1) szerbia (2) szerzői jog (1) Szijjártó Péter (1) szlovénia (1) szólásszabadság (2) szponzoráció (1) Tactical Technology Collective (1) takarítás (1) támogatás (13) tasz (11) térkép (12) teszt (1) thales (1) theengineroom (1) timeline (1) titkosszolgálat (1) törvényhozás (4) trafikmutyi (2) transparency (5) trócsányi (1) TTIP (1) tulajdonos (2) tunézia (1) ud (1) ügyészség (2) új nemzedék központ (1) ukrajna (2) uncac (2) unió (1) usa (18) usaid (1) utalvány (1) utazás (6) vagyonnyilatkozat (29) Vagyonnyilatkozatok Hajnala (8) választások (11) vám (1) várhegyi (2) varsó (2) vasút (2) vesztegetés (6) vietnam (1) vitorlázás (1) vizes vébé (2) vizuális (3) Voksmonitor (5) whistleblowing (14) wikileaks (4) workshop (2) young and partners (1) zambia (1) zmne (1) zrt. (1)

Bölcs laikusok: közösségi klímagyűlésen jártunk

MerényiM // 2020.09.15.

Címkék: budapest magyarország részvétel

Megfigyelőként ízelítőt kaptunk abból, hogyan zajlik egy közösségi gyűlés 2020-ban, Budapesten. 50 hétköznapi ember javaslatokat tesz a Főváros klímastratégiájához. Elmeséljük, miről van szó!

Itthon makacsan tartja magát a nézet, hogy a szakpolitikai kérdésekben a szakértők az illetékesek. A sajtóban elvétve találkozni olyan vitákkal, ahol széles nyilvánosság előtt különböző megoldási javaslatok, programelemek versenyeznek, a társadalmi egyeztetés pedig gyakran nem több rossz viccnél. Ráadásul a köz bizalma a szakértők elfogulatlan, érdekektől mentes tudásában mára megingott. A szakértők és laikusok közti merev elválasztás elavulttá vált, különösen helyi szinten, ahol a lakosok a tőlük karnyújtásnyira lévő ügyeket sokkal jobban ismerik, mint az igényeikről csak spekuláló képviselőik és az általuk megbízott szakemberek. A hétköznapi ember fejében lévő tudást azonban nem egyszerű becsatornázni a döntésekbe, hiszen nem letisztult, számszerűsített koncepciókról, hanem hallgatólagos, tapasztalati tudásról van szó. Ezért világszerte elindult a kísérletezés, hogyan hozhatók létre olyan, a képviseleti demokráciát kiegészítő intézmények, amelyek bevonják a laikus polgárokat. Az egyik legsikeresebb ilyen kezdeményezés a közösségi gyűlés vagy állampolgári tanács elnevezésű technika, amit a klímamozgalmak is zászlajukra tűztek.

 

1288416.jpg

fotó: a Népszava tudósításából (Pavel Bogolepov)

 

Egy kicsi Budapest birkózik a fenntarthatóság problémájával 

 

harry-potter-es-a-bolcsek-kove--1800.jpgAugusztusban tízezer budapesti úgy érezhette magát, mint Harry Potter, amikor a lépcső alatti gardróbba megérkezett a varázslóiskola levele. Jó, talán ennyire nem meseszerű a történet, hiszen az állami szervektől érkező, hivatalosnak látszó levelekkel kapcsolatban a többség már kifejlesztette a "teendő vagy kuka" harmadik érzékét. Azok azonban, akik kibontották a borítékot, meglepődhettek a tartalmán. Nem tájékoztatás, nem "nemzeti konzultáció", hanem egy előzmények nélküli, új részvételi eljárásra szóló meghívó volt benne. Kedves állampolgár, ki lettél sorsolva, mint az első magyarországi közösségi gyűlés egyik potenciális résztvevője! Nem csalás, nem ámítás, a lakcím-nyilvántartásból (ez persze egy szűrő, amiről a szervezők is tudnak) bármely budapestire eshetett a választás. És több, mint 350-en élni is akartak a lehetőséggel, ami a koronahelyzetre, az előzménynélküliségére és az augusztusi időpontra tekintettel nem számít rossz aránynak.

De miről is van szó? 2019. november 5-én a Fővárosi Önkormányzat klímavészhelyzetet hirdetett. Annak kimondása, hogy rendkívüli helyzet van, azt is jelenti, hogy a meglévő intézmények és szakértők a jelenlegi keretek között nem tudták meghozni a szükséges döntéseket. Valami új kell, nemcsak a konkrét intézkedések terén, de az intézkedések meghozatalában is. A közösségi gyűlés vagy állampolgári tanács eljárása ezt az újdonságot tudja biztosítani: a véletlenszerű kiválasztással lehetőséget ad arra, hogy a lakosságot leképező, átlagemberekből álló "esküdtszék", "zsűri" mondjon véleményt egy olyan kérdésben, amelyben korábban csak egy politikusokból, civilekből és szakemberekből álló kör álláspontja szólalt meg. A klímaügyi közösségi gyűlés célja, hogy konkrét javaslatokat merítsen egy, az állampolgárok sokféleségét leképező mikrokozmosz vitákon átszűrt, konszenzusra törekvő álláspontjából azzal kapcsolatban, szerintük mit kellene tennie a Fővárosi Önkormányzatnak a hatékony klímavédelem érdekében. A gyűlés résztvevői azon a jogon vesznek részt a közügyeket érintő döntés meghozatalában, hogy helyi állampolgárok, akiket az adott kérdés érint. Politikai párt vezető testületének tagja, vezetője, politikai felsővezető, országgyűlési vagy önkormányzati képviselő, polgármester nem is kerülhetett a résztvevők közé. A politikusoknak most csak a megnyitóbeszéd maradt.

Laikusok döntenek? Igen. Nem szavaztak rájuk a választáson? Valóban. Képviselhetik ennek ellenére a fővárosiakat, hangot adhatnak nekik? Nagyon is! Képesek jó döntéseket hozni? Ez majd elválik, de tegyük fel úgy a kérdést: eddig a jó döntéseket hozták meg politikusaink klímaügyben? Vajon a szabadidejében, az ügy iránti nyitottságból résztvevő laikus, vagy egy érdekviszonyokba mélyen beágyazott képviselő az, aki a köz érdekét jobban szem előtt tudja tartani?

 

Egy lengyel szakértő előadása a K-Monitor 2019-es konferenciáján (magyar felirat)

 

Sorsolás: a szokásos résztvevők körén túl

A közösségi gyűlés egy új formátum itthon, ami bemutatásra szorul. Ugyanakkor szerte a világon százszámra rendeztek már ilyen gyűléseket, néha olyan súlyos döntéseket befolyásolva, mint az ír abortuszszabályozás. Ne egy lakossági fórumra vagy közmeghallgatásra gondoljunk, tegyük félre a lakógyűléseken szerzett traumáinkat. A közösségi gyűlés ugyanis működik! A levélben meghívottakból a részvételre regisztrálók közül 50 embert választanak ki. A véletlenszerű kiválasztást reprezentatív módon végzik, hogy a gyűlés kor, nem, végzettség és lakóhely szerint leképezze a nagykorú budapesti lakosságot. Azok, akik a hírektől fellelkesedve maguk jelentkeztek, nem kerülhettek be a résztvevők közé, ez ugyanis torzítaná az arányokat. Viszont olyanok is bekerülhettek, akik szerint a klímaváltozás "túl van tolva", sőt biztosan vannak olyanok, akik ragaszkodnak az életmódjukhoz, ami nem feltétlenül fenntartható. De ez így van jól, hiszen ilyenek vagyunk. Ami azonban a gyűlést működőképessé teszi, az a nyitottság. A résztvevők vállalták, hogy két hétvégén keresztül egymással beszélgetve, szakértők és érdekelt felek álláspontját meghallgatva alakítják ki a véleményüket. A tanácskozó (deliberatív) demokrácia lényege ugyanis az a felismerés, hogy nem várható el a polgároktól, hogy valamennyien minden kérdésben elmélyüljenek és megalapozott tudással rendelkezzenek. Ezért a közvetlen népakarat kinyilvánítása helyett a bevont résztvevőknek tájékozódniuk kell, mielőtt véleményt alkotnak. Meg kell ismerniük a legkülönbözőbb álláspontokat, tanulmányokat kell elolvasniuk, szakértőket kell meghallgatniuk, ütköztetniük kell a saját érveiket másokéval, hogy a gyűlés végén felelős döntést hozhassanak. 

A folyamat kiegészíti a képviseleti demokráciát. Bár a szervezésre a Városháza adott megbízást, a folyamatot nem az ő igényeikre, a politikai elvárásaira tervezték, azt civilek dolgozták ki. A döntéseket pedig a politikusok hajtják végre. A közösségi gyűlések átláthatóak, bevonóak, igazságosak és hatékonyak. Döntéseik azért hitelesek, mert élvezik a közösség egy tájékozott, reprezentatív csoportjának támogatását. Az eredményen túl a döntéshozatal állampolgári felvállalása segít helyreállítani a politika iránti bizalmat, megérteni a döntések mögötti nehézségeket. A folyamatban való részvétellel a lakosok és az önkormányzat is nyitottabbá, megértőbbé válik a másik iránt. A közös cél érdekében a gyűlések "küldöttjei" a hétköznapi politika ideológiai különbségeiket félreteszik és a közös tapasztalati háttérre építenek (villámárvíz, hőszigetek, meglévő rendszer megtapasztalt buktatói). A budapesti gyűlés célja, hogy a Főváros klímastratégiához adjon hozzájárulást. Bár a gyűlésből még egy hétvége hátravan (ekkor születnek majd meg a konkrét javaslatok), az már elmondható, hogy egy ilyen módon elkészített stratégia jóval legitimebb lesz, mintha egy fókuszcsoportozó tanácsadócégtől rendelnék meg ugyanezt a dokumentumot - a fióknak. Ha másért nem, a folyamatra irányuló nagyobb figyelem miatt, de fontos hozzáadott értéke van annak is, hogy az elhangzott klímaügyi előadások is nyilvánosak lesznek a gyűlés honlapján. Így szakmai vita indulhat arról is, milyen tényeket fogadunk el hitelesnek, a résztvevők által mérlegelésre ajánlott információkosár elegendő és megfelelő volt-e ahhoz, hogy az alapján döntést hozzanak. A közösségi gyűlés elgondolása tehát mélyen hisz a demokráciában, a párbeszéd és az érvek erejében. 

 

Nem szeánsz, gondolkodó emberek

 

"Klímavészhelyzet van. Mit tegyen Budapest?" Ez a felirat fogadott a Fővárosi Önkormányzat belső udvarán egy szeptemberi vasárnapon, ahol kisebb asztalok körül ülve 50 ember hallgatott egy közérthető és informatív előadást a hőszigetekről és a fővárosi zöldfelületekről. A nyárias meleg ellenére az udvar a dús növényzetnek köszönhetően meglepően hűvös volt. A szigorú koronaprotokoll (maszk, kézfertőtlenítés) mellett a falra kifüggesztett kommunikációs alapelvek is biztonságos, konstruktív közeget teremtettek. Az előadás után elindult a munka: az asztaloknál megbeszélték az elhangzottakat és konszenzussal két kérdést tettek fel a szakértőnek. Minden asztalnál képzett facilitátor segítette a munkát, aki rögzítette az elhangzottakat, tartotta az időt és segített mindenkinek szóhoz jutni. Az átgondolt kérdések egy szakmai konferenciát idéztek, pedig az asztaloknál laikusok ültek. A legtöbb kérdésre azonnal érkezett reakció, de semmi nem maradt elvarratlanul, bizonyos kérdések a megválaszolandók közé kerültek, ezekre később pontos választ adnak a szervezők. Az első hétvége, amelybe belecsöppentem, az információszerzésről szólt szakértők, aktivisták moderált beszélgetései és előadásai segítségével. Ezt követi még szeptemberben a második alkalom, ami már a döntéshozóknak tett javaslatokat fogalmazza meg. A folyamat tanulságairól és eredményeiről még ősszel egy részletes jelentést ad ki a gyűlést a fővárosi önkormányzattal közösen szervező DemNet.

menvotinginancientathens.jpgMegfigyelőként az embernek akaratlanul az athéni demokrácia jutott az eszébe, ahol a döntések nyilvános térben születtek. A mai résztvevők köre jóval sokszínűbb, a városaink sokkal nagyobbak. De a közösségi gyűlés nem is egy elvont ideált kerget, hiszen a demokrácia lényegéből fakad, hogy folyton saját korlátaival szembesül, amire naprakész válaszokat kell adnia. Éppen ezek a kihívások segítik a megújulását. Az állampolgárok összehívása attól igazán erős, hogy életre hívja azt a közvéleményt, amire a politikusaink folyton hivatkoznak. És ezek a hús-vér polgárok nem olyanok, mint a plakáton, hanem vitatkoznak, érvelnek, kérdeznek és aktív szemlélői a körülöttük lévő világnak. Aki őket akarja képviselni, annak fel kell kötnie a gatyát. Egy város, aminek ilyen polgárai vannak, nem kinyilatkoztatással, célszámokkal, hanem csakis egyeztetett cselekvéssel és meggyőzéssel kormányozható. Különösen klímaügyben jól látszik, mit sem ér egy politikus személyes elköteleződése, ha az intézkedéseket nem támogatja a közös önkorlátozás és áldozathozatal. Ez pedig csak úgy teremthető meg, ha a döntésekbe bevonják az embereket. A közösségi gyűlés ígérete, hogy a tanácskozó részvétel rendszeressé válik konkrét, döntést igénylő, de komplex érdekviszonyokat feltételező kérdésekben, legyen az a bulinegyed, a közlekedési reform, de akár válságból való kilábalás programja.

Az első magyar közösségi gyűlés tehát kísérlet egy másfajta demokráciára és mint ilyen, figyelmet érdemel, tanulni kell belőle, helyén kell kezelni. Joggal vethető fel, hogy egy olyan országban, ahol az önigazgatásnak és a civil gyűléseknek nincs olyan hagyománya, mint az angolszász világban, mindez mennyire lehet szerves része a közéletnek. Az viszont egyenesen ijesztő, hogy a kormánypárti sajtóban már a gyűlés előtt olyan "szeánszként" írtak az eseményről, ahol "irányítják a laikus, több esetben csak pénzért résztvevő statisztákat". A két hétvégét közügyekre áldozó résztvevőknek adott 40 ezer forintos díjazását kifogásoló cikk fakadhatna ismerethiányból, ami ellen az athéni népgyűlés, vagy egyes mai közfunkciók díjazása érvként felhozható. De megvezetett emberekként beszélni a résztvevőkről a demokrácia mély megvetését tükrözi, ami sajnos nem tekinthető egyedi esetnek. Az ilyen írások üzenete egyértelmű: ne foglalkozz közügyekkel, még helyi szinten sem! Persze a demokratikus szellem megerősödése nem várható egyetlen ilyen próbálkozásról, de az idézett írás is mutatja, hogy szükség van az ilyen, a hétköznapi politikaképünket felrúgó kísérletekre. Következetes munkával ki kell vívni, hogy a közösségi részvétel csatornáira egyetlen oldalról se tekintsenek "szeánszként", hanem csakis úgy, mint a demokrácia természetes alkotórésze, akár a választás, az átlátható működés vagy az egyenlő jogok. Ha ezek a kritikák a levegőben maradnak, a részvételiség sem lesz több egyszerű lózungnál.

 

További, részvételiséggel kapcsolatos bejegyzéseink

 

A bejegyzés címe Pataki György Bölcs „laikusok” – Társadalmi részvételi technikák a demokrácia szolgálatában c. cikkére utal. A közösségi gyűlés jelenleg még folyamatban van. Ha nyilvánosságra kerülnek az eredménye, akkor frissítjük a cikket. 

fokkin.gif


8 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://k.blog.hu/api/trackback/id/tr316120284

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kvadrillio 2020.09.16. 12:51:15

tv/4...Galileo...c.műsor..... bunkerlakások iránt agyon nagy az érdeklődés. mindennel fel vannak szerelve 3-4 méter mélységben. havi 1,5 millát fizetnek érte, megvásárlás után. lehet napkitöréssel kapcs. tragédia, lehet atomrobbanással kapcs., lehet, hogy egy nap darabokra esik szét a világ !!! mondja egy csaj, miközben nézegeti a digitális ablakot, amely, hol virágzást, hol téli tájakat mutat.......kansasi törvények lesznek a mérvadók a bunkerlakásokban ..

ezek az emberkék ilyen életvédő, túlélő módszerekkel, lakásokkal készülnek arra, hogy életben maradjanak.

HMMM...ÉS EZEK TÉLLLEG ELHISZIK, HOGY EZ LEHETSÉGES ??????? :o))))))))))))

igaz..., orbán meg dögrovásos jdurva járványokra készül !!!!!

EZEK VAGY TUDNAK VALAMIT VAGY CSAK DEFEKTESEK ! :)

nemecsekerno_007 2020.09.16. 12:59:40

@kvadrillio: Nem tudom sírjak vagy nevessek.

enrikokaruszo 2020.09.16. 14:49:31

ha fizetünk nekik, lekötelezettek lesznek, ettől az egész irányított tendezvénnyé válik

kárárámaispj 2020.09.16. 19:34:35

Édes Istenem!
Hát persze, hogy Mari néni (nyugalmazott BKV pénztáros) és Kovács János autószerelő véleménye a fontos klímaügyekben.
Hát ezek két hétvége alatt kiképződnek klímaügyekben, és legalább annyira képben lesznek mindennel, mint Gréta.

"Itthon makacsan tartja magát a nézet, hogy a szakpolitikai kérdésekben a szakértők az illetékesek"
Hát persze, hogy aki x évig tanulta a szakmáját, aztán még másik y éve abban dolgozik, az nehogy már illetékes legyen benne.

Hasdrubal 2020.09.16. 20:19:45

@kárárámaispj: "Hát persze, hogy Mari néni (nyugalmazott BKV pénztáros) és Kovács János autószerelő véleménye a fontos klímaügyekben."

Orbán zsákfalusi paraszttal, és náci faszfejjel "konzultál" bármiféle kérdésben. Többek között veled is. Pedig totál sötét, selejtes elmebeteg vagy.

kárárámaispj 2020.09.16. 21:01:48

@Hasdrubal: Ejha. Eddig nem az volt, hogy diktátor, és mindent a maga feje után csinál, és mindig szarul?
Ja, és nem arról volt szó, hogy a nemzeti konzultáció mennyire nem ér semmit? Vagy csak akkor, ha a patás csinálja?

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2020.09.17. 08:51:32

@Hasdrubal: igen Matyi, mi selejtes elmebetegek vagyunk. ez ok. de hogy van az, h ezek a selejtes elmebeteget rendre elpicsáznak titeket? ti akkor mik vagytok? nem ezen kéne gondolkodnod?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.17. 10:24:42

@Hasdrubal:

Látom, jobban vagy. Jól sikerült a seggtánc ezek szerint.